Andis Kudors: Tur, kur ir utopiskas idejas, beigās ir asins izliešana ^{Apriņķis.lv}

– Jā, ir diezgan dramatiski, bet, ja skatāmies uz cilvēces vēsturi, ir bijuši vēl dramatiskāki periodi. Galvas ir cirstas pa labi, pa kreisi, ir pastāvējuši ļoti asiņaini režīmi, it sevišķi līdz kristietības vērtību izplatīšanai. Atšķirība ir tāda, ka mūsdienās ar sociālo tīklu palīdzību mēs dzirdam un redzam tūkstošiem reižu vairāk, kas notiek pasaulē, nekā pirms divtūkstoš gadiem. Sajūta, ka agresija pastiprinājusies pēdējos divos gados, ir sevišķi asa; cilvēki brīnās, kāpēc ir tik daudz ļaunuma. Bet pirms trīsdesmit gadiem bija tāpat, tikai mēs nezinājām, ko kurš domā. Diez vai ļaunā un labā kategorijās ir principiālas izmaiņas. Vilšanās ir tāpēc, ka mums šķita – ir labāk.

Mazs mierinājums, bet citur ir vēl dramatiskāk. Kad es izbraucu no Eiropas un Ziemeļamerikas uz kādu citu reģionu, ātri sajūtos ļoti laimīgs, ka dzīvoju Eiropā, kur kristietība ir ietekmējusi vispārējo kultūru, – daļa mūsu kritēriju par labo un ļauno ir balstīti kristietībā. Pirms tam bija radikāli ļaunāk. Mūsdienu kreisi un liberāli noskaņotie, rājoties uz kristiešiem un konservatīvajiem, aizmirst, ka tieši no Bībeles tika paņemta atziņa, ka Kristū viss ir viens; tur nav ne grieķa, ne jūda, ne brīvā, ne verga, ne sievietes, ne vīrieša – jebkurš cilvēks ir cieņas vērts tikai tāpēc, ka viņš ir radīts.

Taču kristietības kultūrslānis daudz kur kļūst plānāks. Arī ASV, kur es pašlaik uzturos, sāk parādīties jauni vērtību uzstādījumi, kas tiek pasniegti kā progresīvās domas milzīgs sasniegums, bet no garīgās perspektīvās tā ir atkrišana atpakaļ uz mežonīgiem laikiem, uz dažādām perversijām, kas, piemēram, senajā Romā bija ikdienišķas. Kādreiz likās – vai kas tāds var atgriezties? Bet mēs redzam – jā, var.

– Vai nav tā, ka sabiedrība ir gluži vai gaidījusi iemeslu, lai varētu sākt cits citu apmētāt ar akmeņiem? Latvijā šie akmeņi ir gan ģimenes modelis, gan pandēmija, vakcinācija. Jo mežonīga ir arī neiecietība, kuras dēļ Vestards Šimkus no dievināta pianista pārvērsts par spitālīgo tikai tādēļ, ka viņam ir viedoklis par un ap pandēmiju. Bet varbūt šie “akmeņi” mums pamesti kā ēsma, lai provocētu agresiju?

– Miljona vērts jautājums. Sākšu ar divām perspektīvām. Viena būs garīgā, otra laicīgā. Sālamans saka, ka nav nekā jauna uz pasaules, viss jau kaut kad ir bijis, tikai atšķirīgā veidā. Cilvēks pēc būtības nemainās. Progresīvās idejas ir utopiskas. Fantāziju pārpildītas utopiskas idejas par kaut kādu sociāli uzkonstruētu jaunu būtni – jauno cilvēku, kuru mēs redzējām nacismā un komunismā. Abos -ismos jaunā cilvēka dēļ lika slepkavot; nacisti lika nogalināt tos, kas neatbilda viņu uzskatiem par cilvēka labāko paraugu, bet komunisti – tos, kas neatbilda sociālajai šķirai.

Tāpēc konservatīvisms, manuprāt, ir visveselīgākā politiskā ideoloģija, jo tai nav utopisku uzstādījumu. Tas nozīmē sapratni, ka cilvēks nav ideāls, un valstī, kas ir ne-ideālu cilvēku veidota, jārūpējas ne tikai par to, lai sabiedrībai uzliktu juridiskos rāmjus, bet arī atgādinātu par morālajiem principiem. Demokrātija nav iespējama bez pašdisciplīnas. Tur, kur ir utopiskas idejas, beigās ir asins izliešana, jo tiek ignorēta cilvēka reālā daba.

Ja runājam par Latviju, ir redzama boļševistiska pieeja – lielinieku absolūta neiecietība pret atšķirīgu viedokli. Liberāļi ir totāli izgāzušies, viņi paši nezina savas ideoloģijas pamatus, jo realitātē vispār nav spējīgi caur tolerances prizmu skatīties uz citādi domājošajiem. Tad arī mēs nonākam pie Vestarda Šimkus vajāšanas, jo pēkšņi kāds ir atļāvies paust ko atšķirīgu, nekā domā vara un pamatstraume. Viens no iemesliem, kāpēc spriedze ir tik liela, ir mūsdienu tehnoloģiju radītā iespēja katram kļūt par reportieri un režisoru.

– Pirms gadiem divdesmit, kad Latvijā nebija sociālo tīklu, bet populāri bija forumi, pat iedomāties nevarēja, ka kāds tur varētu izpausties ar īsto vārdu. Tagad vairs neslēpjas, “Facebook” notiek kariņš ar īstajiem vārdiem, un tie ir mani paziņas, kas sit Vestardu, arī es esmu sista par neiederīgu viedokli. Agresija kļūst atklāta. Manuprāt, agresijas uzliesmojums sakrīt ar kovidu, ar izolācijas laiku. Bakterioloģiskais ierocis pārvērties par emocionālu un verbālu ieroci, kas draud kļūt fizisks.

– Viena no problēmām ir tā, ka mums trūkst elementāras izpratnes par to, kas ir laba diskusija, cilvēki nemāk mierīgi runāt par atšķirīgiem viedokļiem. Izdzīvošanas dēļ latvieši ir mācējuši klusēt, tāpēc tagad ir vai nu klusēšana, vai kautiņš. Vēl viena spilgta problēma ir, ka cilvēki nesaprot, cik svarīgs ir princips don’t kill the messenger – nenogalini vēstītāju. Tātad, ja cilvēks saka ļoti atšķirīgu viedokli, nevajag uzbrukt viņam personiski. Taču tā ir tipiska īpatnība, ka cilvēki strīdas nevis par tēzi, ko oponents ir teicis, bet uzbrūk viņam pašam.

Dažkārt tas ir mērķtiecīgi, piemēram, Krievijas propagandā, ko esmu pētījis daudzus gadus. Viņi speciāli uzbrūk oponentam, sāk viņu analizēt un skaidrot, ka viņš nav īstais, kurš drīkstētu kaut ko teikt. Tāda ļoti lēta un agresīva taktika. Vēl viena lieta – pie mikrofona tiek tie, kas ir vienkārši traki un agrāk netiktu starmešu gaismā nekādā veidā.  Negribu izklausīties kā elitists, bet visi nedrīkst tikt pie valdīšanas, nu nedrīkst! Vai atceraties, cik agresīvi uzbruka Alvim Hermanim, kad viņš runāja par lumpenismu? Krievijā pie varas ir tikuši kaušļi. Jo sevišķi no tā cieš Krievijas intelektuāļi, viņiem ir grūti nepārtraukti skatīties uz savu valdnieku zemjostas jociņiem, uz gop stop jeb cietuma subkultūras izpausmēm.

Šī ir laikmeta iezīme, līdzīga boļševismam. Boļševikiem bija teiciens: кто был ничем, тот станет всем – tas, kurš nebija nekas, tagad kļūst par visu. Tagad ir laikmets, kad zvaigzne ir tas, kuru televīzija bieži rāda, nevis televīzija bieži rāda to, kurš ir zvaigzne. Situācija ir nepatīkama, un tie, kam būtu jāiestājas par demokrātiju un plurālismu demokrātijā, runājot arī par vakcinēšanos vai nevakcinēšanos, ir kļuvuši par autoritārisma aizstāvjiem, paši to nenojaušot vai nojaušot un slāpējot savu sirdsapziņu.

Tas pats Pavļuta kungs taču pirms ne tik ilga laika vienā no intervijām no sirds teica, ka vakcinēšanās nebūs obligāta, jo tā būtu totalitārisma pazīme. Videoieraksts joprojām ir pieejams. Tagad tas ir “aizmirsts” – nosvītrots tāpēc, ka pamatstraume plūst citā gultnē. Ideja, ka valstij par visu ir jāatbild un jāizlemj arī par katru indivīdu, ir etatisms*. Mūsdienu tā sauktie liberālie spēki ir paslīdējuši un arvien pārliecinošāk virzās uz autoritārisma pusi.

– Ar to, kas patlaban notiek Latvijā, var vilkt paralēles ar zaļajiem cilvēciņiem Ukrainā, jo viņi karo karošanas pēc, nevis savas pārliecības pēc.

– Paralēle ir tā, ka oficiālā Krievija Latviju neliek mierā. Viņiem vienkārši nav to iespēju, kādas bija Ukrainā, Gruzijā un Moldovā, jo mēs paspējām iestāties NATO. Tāpēc instrumentu klāsts ir šaurāks, bet visu, ko var izmantot kibertelpā un mediju telpā, to viņi, protams, turpina darīt. Plus darbs ar indivīdiem Latvijā. Es pētu arī Krievijas hibrīdoperāciju Krimā un Donbasā. Tur jau arī digitalizācija ir ļoti stiprs ierocis, taču pēdas paliek visur, un, ja labi pēta, var noraut slepenības plīvuru. Pašlaik ir tik daudz faktu celts gaismā par Putina režīmu, ka jautājumu paliek arvien mazāk. Trakums ir apstāklī, ka viņa režīms nevis tikai mēģina nostiprināt sevi iekšienē, bet ir ļoti aktīvs ārpusē. Līdzīgi kā ļeņinisti bija gatavi taisīt revolūciju Eiropā un visā pasaulē, tāpat šie ir ar globālu domāšanu un jebkuru procesu, kas pie mums notiek, mēģina paspilgtināt, lai nonāktu līdz kautiņam.

– Tas, kas tagad notiek uz robežām, ir kulaku pavicināšana, vai arī draudi ir nopietni?

– Es neredzu, ka tuvotos karš starp Krieviju un NATO, jo tas nozīmētu Putina režīma likvidāciju, Krievijas sakāvi. Tas notiktu vienkārši, soli pa solim.

– Tātad tomēr iebiedēšana.

– Attiecībā uz Latviju, jā. Bet, ja mēs paraugāmies uz valstīm, kas nav NATO, piemēram, uz Ukrainu, situācija ir daudz nopietnāka. Blakus Putina režīmam mums nekad nebūs garlaicīgi, jo tur pie varas ir cilvēki, kam cilvēku dzīvība nav vērtība. Putins var mierīgi ciniskā manierē runāt par Donbasu kā traģēdiju, kur aizgājuši bojā četrpadsmit tūkstoši cilvēki, zinot, ka viņš ir šīs traģēdijas tiešais autors. Bet notikumi uz Baltkrievijas robežas ar Eiropu ir Baltkrievijas režīma hibrīdkara iniciatīva. Autoritārie režīmi, no vienas puses, it kā ir stabilitāti veidojoši, no otras – ļoti nemierīgi iekšienē tāpēc, ka valstīs, kur vēlēšanu rezultātā nevar nomainīt valdību, valda tāds kā kapsētas miers, kas jebkurā brīdī var uzsprāgt ar lielu revolūciju.

– Vai mēs varam paļauties uz NATO iesaistīšanos? Latvijai jau ir bijusi slikta pieredze ar sabiedrotajiem Otrajā pasaules karā.

– Mums īsti nebija sabiedroto Otrajā pasaules karā, tāpēc jau mēs tagad iestājāmies NATO, un tā piektais paragrāfs ir spēkā. Ja pienāktu X stunda, es nešaubos – NATO piedalītos. Pirms 2014. gada, pirms Krimas aneksijas tas nebija tik droši. Kad 2010. gadā biju NATO štābā Briselē, man nepatika tas, ko tur dzirdēju, tas neradīja drošības sajūtu. Pēc 2014. gada atkal biju NATO štābā, un man patika viss, ko dzirdēju. Sapratu, ka situācija ir radikāli mainījusies un ka Ukraina nes lielu upuri par labu Baltijas valstīm. Putina režīms ir parādījis savu atbaidošo iekšieni, ko mēs, baltieši, redzējām jau sen un brīdinājām Rietumus. Diemžēl Putina režīms ir izlēmis, ka viņu režīma saglabāšanai obligāti ir jākontrolē kaimiņvalstis. Uz laiku tas strādā, bet ilgtermiņā Putins ir ieguvis sev ienaidniekus milzīgā skaitā. Ja ne ienaidniekus, tad pretiniekus, kas nostiprināja NATO. Paldies par to Vladimiram Putinam! Protams, es to saku ar ironiju, jo tas ir uz ukraiņu līķu rēķina, tas nav nekāds joks. Bet kopš 2014. gada neviens vairs nerunā par NATO jēgas zudumu, neviens.

– Nevar būt, ka Putins to neapzinās.

– Cilvēki, kas ir Kremlī pie varas, par Krievijas nākotni domā tikai sava mūža kategorijās. Viņi saprot, ka viņu mūžam ar šo spriedzi pietiks. Neviens negrib lielu katastrofu, tāpēc ir gatavi ar Putinu runāt. Teroristi spēj īstenot terorismu tāpēc, ka viņiem nav morālo robežu. Bet mums ir morālās robežas, mums nav vienalga, cilvēki nomirs vai ne. Tieši šī kombinācija, kad vienam nav vienalga, bet otram ir, dod iespēju teroristiem sagūstīt ķīlniekus un teikt: tagad dariet to un to, ja ne, mēs viņus nogalināsim.

– Mazā kara kontekstā arī mums kaut kādas morāles robežas jau ir zudušas. Atgriežoties pie tā paša Vestarda Šimkus, var sacīt, ka arī Jēzu sita krustā un šaustīja. Vestards, ticīgs cilvēks, piedzīvo ko līdzīgu. Viņa šaustītāju morāle ir stipri slidena.

– Jā, protams. Hanna Ārente, viena no 20. gadsimta filozofiem, analizējusi totalitārisma rašanos un iespējas tieši Vācijā. Viens no viņas secinājumiem, kas man liekas ārkārtīgi vērtīgs, bija, ka totalitārisms ir iespējams atomizētā sabiedrībā, kur katrs indivīds ir katrs par sevi. Un tur, kur ģimene nav vērtība. Kdreiz bija spēcīgas dzimtas un klani – sociālas cilvēku grupas, kur indivīds varēja atsperties un atspirdzināties. Tagad dažādu ekonomisku un sociālu vērtību maiņu dēļ cilvēki var pastāvēt pa vienam. Es nesaku, ka nedrīkst dzīvot viens pats, nav runa par to. Ārente rakstīja par domāšanas veidu, kad cilvēkiem var rasties ilgas pēc nācijas tēva.

Kāpēc Staļinu sauca par nāciju tēvu? Tāpēc, ka padomju laikā sistēma sevišķi grāva vīrišķo patību. Būt par komunistu un, piedodiet, muldēt pasakas? Ne visi to gribēja. Ar uzņēmējdarbību nodarboties nedrīkstēja, daži tulpes audzēja, tie tika lamāti un vajāti. Liela daļa vīriešu spēlēja pagrabā kārtis un dzēra. Tāpēc konservatīvā doma par dabisku ģimeni tiešām ir fundamentāls jautājums. Jo vairāk cilvēki iedziļinās tajā, ko mums ģimenē iedod vai neiedod tētis un māmiņa, jo vairāk viņi saprot, kā tas pēc tam izpaužas dažādās sociālajās negācijās vai labumos, jo mēs to atražojam vienā veidā vai citā. Tāpēc es neredzu citus labus ilgtermiņa risinājumus kā tikai konservatīvās domas nostiprināšanu, un lielā mērā to var veikt attiecības ar Dievu un kristietību.

– Bet liela daļa to, kas tagad ir uzbrūkošajā digitālajā armijā, ir mana vecuma cilvēki, kuriem ļoti labi vajadzētu atcerēties totalitāro režīmu.

– Brīvība neveicina vergu vienotību pēc viņu atbrīvošanas. Pat otrādi – viņi paši grib pārvērsties par vergturiem. Pirmīt jau runāju par to – ja nav morālā kompasa, tad arī demokrātija nav iespējama. Tāpēc daļa no tiem, kas piedzīvojuši nepareizības, pēc tam paši tās īsteno. Kad ģedovščinas pazemotie padomju armijas karavīri paši bija dembeļa vecumā, tātad jau otrajā gadā, un ienāca jauniesaucamie, viņi nevis darīja galu ģedovščinai, bet to turpināja.

Pie krusta Jēzum blakus ir divi noziedznieki – pa labi un pa kreisi. Visiem ir ciešanas, arī abiem noziedzniekiem, bet viens reaģē garīgi, otrs zaimo Kristu. Tas ir vienīgais, kā es varu skaidrot, kāpēc tie, kas ir piedzīvojuši Padomju Savienību, tomēr nespēj tolerēt, vajājot, piemēram, Vestardu Šimku un citus. Nav jau obligāti jāpiekrīt atšķirīgajam viedoklim, bet visa šī riešana ir nožēlojama. Esmu vakcinēts, bet man nepatīk obligātums un uzspiešana, esmu pret to. Uzskatu, ka tam bija jāpaliek brīvprātīgi. Šajā jautājumā ir pārprasta valsts loma, kam viss it kā jākontrolē. Latviešu centība ir pārvērtusies par pārcentību. Latviešiem bieži trūkst drosmes atšķirties. Latvijas valdības soļi ir bijuši pārāk asi un pārspīlēti. Viņi ir nosvērušies par labu lielākai kontrolei pār cilvēku, nevis vīrusu.

Ronalds Reigans savulaik teicis, ka brīvība ir tikai vienu paaudzi no iznīkšanas. Vienmēr, katrā sabiedrībā, brīvība ir vienas paaudzes attālumā no izzušanas. Katrai paaudzei nākas kārtot atkal kaut kādu brīvības eksāmenu. Eiropā diemžēl spriedze var tikai vairoties pie šādas sava viedokļa absolutizācijas.

– Vai tā vienmēr bijis, ka sabiedrības naidīgākā puse ir skaļāka nekā uz dialogu vērstā? Kāpēc tie, kas domās Vestardu atbalsta, savu atbalstu nepauž publiski, kaut vai soctīklu vidē?

– Tāpēc, ka normāliem cilvēkiem negribas kauties. Viņi zina, ka būs kautiņš. Daudzi arī neiet politikā tāpēc, ka zina, ka tā vide ir ārkārtīgi agresīva, – agresīvāka nekā uzņēmējdarbības vide. Labi, inteliģenti cilvēki negrib iet kautiņā. Kautiņš patīk tiem, kam nav viss kārtībā ar galvu.

– Bet viņi atļauj kādu sist. Ukraina ir uzņēmusies upura lomu lielajā klopē, Vestards Šimkus – vietējā. Un lielākā daļa sabiedrības ļauj viņu sist.

– Ir viena ASV kinofilma, veidota pēc patiesiem notikumiem, neatceros nosaukumu, kas stāsta par ASV armijas snaiperi. Tēvs viņam kā zēnam saka: “Ir trīs veidu cilvēki: avis, vilki, kas viņas plosa, un sargsuņi, kas avis sargā no vilkiem.” Vienkāršota, bet ļoti interesanta teorija. Savu dēlu viņš izaudzināja par snaiperi – par sargu. Mūsu sabiedrībā trūkst to, kas sargā. Bet mēs nevaram pārmest kulturāliem cilvēkiem, ka viņi virtuālajā telpā nekaujas ar huligāniem. Mēs ar šo interviju tad aicinām nesist ne Vestardu Šimku par viņa atšķirīgo viedokli, ne arī citus. Tas būs mūsu sarunas mazais pienesums.

* Etatisms (no fr. État – valsts; angl. Statism – aktīva valsts varas iejaukšanās iedzīvotāju ekonomiskajā un politiskajā dzīvē, to nosakot un regulējot.