Andis Kudors: Kara draudi maina drošības paradigmu ^{Apriņķis.lv}

– Vai tevi pārsteidza sarunas starp Ameriku un Ukrainu iznākums?

– Es jutos sarūgtināts. Tas formāts, kāds tika noorganizēts, bija ļoti bīstams abām pusēm, jo pie pašreizējām domstarpībām starp Ukrainu un ASV par problēmas redzējumu un iespējamajiem labākajiem risinājumiem runāt kameru klātbūtnē bija bīstami. Ja abas puses sāk runāt patiešām to, ko tās domā, uztraucoties par to, kā izskatīsies savu vēlētāju acīs, tad tur sprādziens bija gandrīz vai ieprogrammēts. Viņi varēja parakstīt dokumentu bez kamerām un televīzijas klātbūtnes un pēc tam preses konferencē informēt. Vienošanos gribēja abas puses. Es neticu sazvērestības teorijām, ka tur kāds speciāli kaut ko izdarīja. Redzējām, ka abas puses kameru priekšā jutās ērti un gribēja dominēt ar savu viedokli un iziet uz principiem. Visi trīs runātāji [Donalds Tramps, Volodimirs Zelenskis un Džeimss Deivids Venss, – red.] nesavaldījās, tomēr izšķirīgais bija abu valstu skatījums uz problēmas būtību un iespējamajiem risinājumiem.

– Vai var apgalvot, ka šis iznākums šobrīd ir labvēlīgs tikai un vienīgi Krievijai?

– Zināmā mērā, jā, tas ir labvēlīgs Krievijai, tomēr arī tā grib apstāties. Krievija noasiņo, un grūti tai iet jau trīs gadus, kuros nevar uzvarēt Ukrainu. Tomēr aiz viena notikuma seko citi – Eiropa ir gatava nu uzņemties lielāku atbildību par Ukrainas atbalstu aizsardzības karā pret agresoru. Zelenska pozīcijas Amerikā nokritās pamatīgi, bet Eiropā tās pieauga. Eiropa tagad ir gatava darīt vairāk par savu bruņoto spēku stiprināšanu.

– Šorīt klajā nāca ziņas, ka Amerika apstādina militārās palīdzības sniegšanu Ukrainai. Cik tas ir mieru un drošību apdraudoši Baltijas valstīm?

– Jā, mēs esam ieinteresēti stingrā transatlantiskā saiknē starp ASV, Kanādu un Eiropu. Mums jebkuras šīs saiknes vājināšanās nāk par sliktu, jo ir nepieciešams tik spēcīgs militārais aktors, kā ASV, kas spēj līdzsvarot Krieviju, kas ir kodolvalsts.  Tāpēc mēs esam ļoti ieinteresēti par mūsu pamatlikmi, kas nacionālās drošības panākšanai ir bijusi jau kopš deviņdesmitajiem gadiem attiecībās ar ASV. Jebkura vājināšanās mums kopumā ir par sliktu, bet, kā redzam, ir atkal cita veida reakcija apkārt. Piemēram, kad toreiz Putins sāka savu lielo iebrukumu Ukrainā, tā rezultātā Somija un Zviedrija iestājās NATO. Mums situācija ir nākusi par labu, jo Baltijas jūra ir kļuvusi daudz drošāka. Krievija jau pirms tam bija agresors, jau 2008. gadā, karojot ar Gruziju, un tās agresīvais raksturs jau nav mainījies. Trampa pirmās prezidentūras pilnvaru termiņā politika pret Baltijas valstīm bija labvēlīga. Tas, ka Tramps pieprasa Eiropas valstīm atvēlēt vairāk līdzekļu aizsardzībai, – mums tas ir par labu. Tāpat mēs esam ieinteresēti, lai arī, piemēram, Vācija būtu militāri spēcīga, jo tās svars Eiropas Savienības komunikācijā uz austrumiem ir ļoti būtisks. Ja vācieši iziet no saviem kompleksiem, no savas vainas apziņas saistībā ar Otro pasaules karu, tad tas ir labvēlīgi, ka viņi kļūst militāri stiprāki. Tagad šī virzība notiek. Tāpēc šī aina nav melnbalta. Ir jāsaprot, ka Tramps nebūs mūžīgi savā amatā, un Latvijas diplomātiem ir jāturpina lobēt mūsu intereses ASV. Mūsu pozīcijas tur nav nemaz tik sliktas šajā situācijā.

– Vai, tavuprāt, Eiropā ir valstis, kas var uzņemties līdera lomu, lai tuvinātu atrisinājumu? Vai tās varētu būt šobrīd redzamākās – Lielbritānija un Francija?

– Pilnīgi noteikti tās varētu būt abas šīs valstis, lai arī briti sevi par eiropiešiem nesauc, viņi sevi nedaudz nodala. Jāatceras, ka Lielbritānija un Francija ir kodolvalstis, un tas ir svarīgi Krievijas līdzsvarošanai. Redzams, ka briti ir gatavi kļūt aktīvāki, un tas pats notiek ar Franciju. Svarīgi, ka visiem tiek pastiprināti bruņotie spēki, jo arī britiem tie ir nepietiekami. Ja modernizācija ir jāīsteno, tur ir daudz jāiegulda, jo viss, kas ir saistīts ar militāro jomu, ir ļoti dārgs. Drošība maksā dārgi, bet tā vienmēr ir prioritāte. Ja jums ir labklājība, bet nav drošības, tad to labklājību kāds var atņemt, un tad tai zūd jēga. Tāpēc drošībai ir jābūt piramīdas augšgalā. Notikumi ASV Baltā nama Ovālajā kabinetā nebija patīkami, un tiem būs tālejošas sekas, tomēr papildus sliktajam tie ir izdarījuši arī ko labu. Rietumeiropiešiem ir nopietni jāsatrūkstas, lai viņi vispār sāktu kustēties. Kamēr mēs bijām modri un runājām, jo esam blakus Krievijai, pārējiem Rietumeiropā tas bija tikai kādā desmitajā vietā prioritāšu sarakstā. Rietumeiropietis, kurš sēž ērtā klubkrēslā ar vīna glāzi rokā, neizkustēsies, kamēr viņam nerauj ārā glāzi un krēslu negrūsta. Nu ir situācija, kad viņš jūt, ka viņam rauj ārā vīna glāzi un grūsta krēslu. Rietumeiropā cilvēku vēlme palikt savā labklājībā ir liela, bet, kad reāli tiek aizskartas viņu intereses, tad viņi mostas. Līdz ar to šai drāmai, kas bija Ovālajā kabinetā, ir pozitīvs efekts Eiropā. Zelenskis tagad saņems lielāku atbalstu no Eiropas. Tramps, protams, ir ķēries pie pātagas, jo viņam sarunu taktikā pastāv burkāna un pātagas princips. Ukraina diemžēl neieraudzīja to burkānu sarunā, un šobrīd izskatās, ka pret Krieviju Tramps ir ar burkānu, bet pret Ukrainu – ar pātagu. Īpašas labvēlības tur nav. Noslēgt līgumu par tur esošajiem derīgajiem izrakteņiem – tas tiek runāts kā par samaksāšanu par to, ko Baidens ir atdevis. Tur mēs neredzam nekādu labvēlību. Šajā kontekstā Ukrainai nepaveicās. Trampam Ukrainas vadība sen nepatīk. Zināms, ka Baidena dēlam Hanteram bija kaut kādas rebes Ukrainā, un šī ēna visu laiku ir palikusi. Tramps uztver lietas personīgi, un tam tagad ir sekas.

– Somijas prezidents Aleksandrs Stubs “Bloomberg” televīzijas intervijā uzsver, ka vienīgais risinājums ir tāds, ka Tramps un Zelenskis nomierinās, atgriežas pie sarunu galda un minerālu darījums tiek parakstīts. Vai tu piekrīti tam? Un cik ātri tam, tavuprāt, būtu jānotiek?

– Jā, tas ir iespējams, bet ir grūti prognozēt termiņus, jo pie visām lielajām domstarpībām ir jāsaprot, ka vēlme parakstīt vienošanos abām pusēm bija. Neveiksmīgi tur uzslāņojās vairākas lietas. Arī Zelenskis neveiksmīgi runāja, piemēram, sākot biedēt Ameriku, ka tā sajutīs karu. Viņš biedēja militāri spēcīgāko valsti, un tas bija bezjēdzīgi. Tramps par to iedegās, un Venss, kurš nav valsts galva, tomēr sāka mācīt Zelenski, kurš ir valsts galva. Zelenskis atkal runāja pa virsu abiem. Neviens no trim runātājiem neapstājās. Ja Ukrainas pusei būtu bijis tulks, saruna ietu lēnāk un būtu bijis labāk. Tā bija daudzu apstākļu sakritība, kāpēc notika tas, kas notika.  Zelenskis gribēja sabiedrisko attiecību kontekstā dominēt, rādot karavīru gūstekņu fotogrāfijas. Trampam jau tas nepatika. Problēma ir tāda, ka Ukraina sarunu raundos vēlas ASV savā pusē, ASV savukārt vēlas būt neitrāla un runāt no malas. Zelenskis ļoti cenšas ievilkt ASV savā pusē, lai gan Tramps jau sarunā Zelenskim pauda aptuveni šādu domu: tu gribi mani dabūt kā priekšrocību sarunās ar Krieviju, bet es negribu priekšrocību, es gribu mieru. Nav racionāli, no Zelenska puses, mēģināt pierunāt Trampu mainīt savu pozīciju. No Trampa un Vensa puses, kameru klātbūtnē stāstīt, ka ir labi sadarboties ar Krieviju, un pirms tam nosaukt Zelenski par diktatoru un melot par viņa atbalsta reitingiem, un tad gaidīt, ka Zelenskis stāvēs klusu... tas arī nebija racionāli. To līgumu varēja parakstīt, tikai klusējot. Vēl to parakstīt var, bet ne šādā formātā. Strupceļš gan var sanākt, ja Tramps tagad gaidīs publisku atvainošanos no Zelenska. Ja abas puses izlemtu, ka tās visu, kas notika, vienkārši atstāj un klusām paraksta, tad to varētu ātri paveikt. Tomēr te ir arī ego tēma iesaistīta, un tad tas nav vienkārši. Prognozēt neko nav iespējams, te pa nedēļām mainās notikumi.

Diemžēl Venss un Tramps nerunā taisnības kategorijā. ASV kopumā vārds justice – ‘tiesiskums’, ‘taisnīgums’ – ir populārāks nekā Eiropā, tāpēc man ir sarūgtinājums, ka šoreiz šis vārds ir vispār pazudis. Amerikas līderiem šī vārda vietā ir tikai “darījums” un “miers par katru cenu”, kas nozīmē, ka netiek noslēgts taisnīgs miers. Nožēlojami, ka ASV aizsardzības ministra Hegseta vietnieks, kuru tirdīja pie kongresmeņiem un senatora par to, vai Krievija ir vai nav iebrukusi Ukrainā, pie šī elementārā jautājuma sāka staipīties un īdēt un atbildēt nespēja. Tas ir nožēlojami.

Vēl es domāju, ka Amerikā “labi” ir pastrādājuši Krievijas dezinformatori. Mēs zinām, ka viņi maksāja honorārus konservatīvajiem blogeriem simtiem tūkstošos, un diemžēl daļa amerikāņu, ieskaitot Talsi Gabardu, kas tagad ir nacionālās izlūkošanas direktore, bet nupat nosodīja Zelenski, ka viņš negribot demokrātiju. Tā nav taisnība, jo Zelenski ievēlēja taisnīgās vēlēšanās, bet viņš pašlaik turpina būt prezidents, jo kara apstākļos valstī nerīko vēlēšanās. Tā tiek atražota “Russian Today” un citu dezinformatoru informācija. Protams, nesakām, ka ukraiņi ir eņģeļi, tur ir šī korupcija, bet tas neattaisno Krievijas agresiju.

– Tramps kopš stāšanās amatā neslēpj savu fokusu uz Amerikas tautu, tādēļ šeit varētu arī saskatīt absolūtas ekonomiskās intereses, vai ne?

– Jā, un ir jāsaprot, ka, lai arī mēs esam ieinteresēti, lai Amerika turpina darboties globālāk, ir jārespektē amerikāņu izvēle, ja viņi saka, ka grib būt izolacionisti. Viņi drīkst izlemt, ka nebūs nekur starptautiski aktīvi un lems tikai par iekšējām lietām. Te mēs nedrīkstam neko pieprasīt. Viņi drīkst būt maz aktīvi NATO ietvaros, līdzīgi kā Francija, kas nekad nav bijusi ļoti aktīva NATO un nav piedalījusies kopējās NATO misijās. ASV drīkst to izlemt. Bet tā nepatika jau ir par to, kas tiek sarunāts procesā. Trampa rīcība pirmajā prezidentūras termiņā bija labvēlīga Ukrainai. Obama runāja daudz ko par palīdzību Ukrainai, bet Tramps palīdzēja vairāk, jo piešķīra letālos ieročus Ukrainai, demokrātu administrācija to neizdarīja. Mums ir jāsavaldās un jānogaida, kā tas process beigsies.

Tomēr mums ir tiesības uz mūsu nepatiku, jo vārdiem ir spēks. Mētāties ar vārdiem, piemēram, pasakot, ka Zelenskis ir diktators, bet pēc nedēļas prasīt: “Vai tad es tā teicu?” – tas nav labi.  Mums nevajag panikot, bet vajag nogaidīt. Viss vēl var salīdzinoši labi beigties. Jo arī Baidenam, starp citu, nebija laba risinājuma, viņi palīdzēja par maz. Arī Eiropa par maz palīdzēja Ukrainai un tagad kritizēt Trampu, ka viņš visu apstādināja. Tā tad arī ir dubultā morāle. Līdz šim nebija palīdzības Ukrainai uzvarēt. Ja Ukraina noasiņo un iet bojā tās karavīri, bet kāds saka, ka ir labi to pilnībā apstādināt, protams, tas ir labi, bet jautājums ir par procesu, kā tas notiek. Un vēl – mums, esot blakus Krievijai, ir satraukums, ka tās pozīcijas uzlabojas starptautiski. Tramps velk ārā Putinu no izolācijas, un, kamēr Krievija būs revanšisma un impērisma pārņemta, mēs vienmēr uz to reaģēsim jūtīgi. Mums neviens to nedrīkst pārmest, jo mums ir vēsturiska pieredze ar šo valsti.

Tāpēc es teiktu tā: ir jānogaida; Eiropai un Baltijai tai skaitā ir jādara savs mājasdarbs, un, jā, aizsardzībai būs jātērē daudz. Mums nav izvēles. Un ar ASV ir jāsaglabā labas attiecības kopumā, jo Amerika būs arī pēc Trampa. Ja to vienošanos par retzemju metālu iegūšanu ar Trampu noslēgs, būs pluss – Putins neuzbruks ne Eiropai, ne Ukrainai. Pamiers tad ir garantēts. Saprotu Zelenski, jo viņš neuzticas, ka Putins neuzbruks vēlreiz, un tāpēc tieši par šo cīnās, bet Trampu neinteresē, kas būs pēc viņa. Viņš šobrīd grib vienkārši savu daļu. Šīs intereses šobrīd ir ļoti atšķirīgas, tāpēc tas cīniņš ir teju neizbēgams, ja atklāti sāk runāt šādi kameru priekšā. Nogaidām, jo, iespējams, būs šī vienošanās, un jebkurā gadījumā Ukrainai tagad būs lielāka palīdzība no Eiropas. Kristieši savukārt ir aicināti šo ielikt Dieva rokās, jo ir teikts: karaļa sirdi Dievs valda. 

– Bet konservatīvajos un arī kristīgās pārliecības cilvēkos šobrīd ir vērojams apjukums. Kādi saka: mēs bijām par Trampa atbalstītajām kristīgajām vērtībām, bet esam šokā par to, ka viņam nerūp dzīvības Ukrainas kara laukā un ka viņš apstādina jebkādu militāro atbalstu Ukrainai.

– Jā, tas apjukums pastāv. Svarīgi ir neskatīties uz atsevišķiem cilvēkiem un politiķiem kā uz Dievu vai sātanu, jo viņi nav ne viens, ne otrs. Ir neracionāli sagaidīt no Trampa, kurš nav bijis aktīvs kristietis, ka viņš visos jautājumos rīkosies tā, kā kristieši redz, kā vajadzētu. Joprojām labas sekas mēs redzam, kas būs ASV iekšpolitikā, kristīgo un konservatīvo vērtību aizstāvībā.

Man patīk konservatīvās pārmaiņas, kas ASV jau notiek Trampa vadībā, tajā es viņu atbalstu, piemēram, transpersonu vīriešu aizliegums piedalīties sieviešu sportā. Tas ir taisnīgi. Bet, tiklīdz politika iziet starptautiskā un Ukrainas pusē, tur šis taisnīgums pazūd, un tas apbēdina. Atceros, ka intervijā pie Agneses Irbes un Krišjāņa Lāča runājām par to, ka ir pozitīvi, ka ievēlēts ir Tramps, bet bija runa, vai nav satraukums par ārpolitiku. Es apliecināju, ka šis satraukums pastāv, un, lūk, šis satraukums piepildījās sliktākā prognozē.

Bet process nav beidzies, tas ir tikai šis posms no visa. Paturam atvērtu prātu un nogaidām procesa virzību. Jā, ir liela spriedze, bet arī Trampa kalkulācija nepiepildījās. Ja viņš spriež tikai kategorijās “kādas ir tavas kārtis”, uz ko Zelenskis atbildēja, ka viņš nespēlē kārtis, tad Tramps arī par pasauli spriež nepareizi. Tāpēc mums ir jāuzmanās no mūsu burbuļiem, ka mēs vērtējam citus no tā, ko mēs domājam. Tramps kļūdās, ja domā, ka otrs, kam pietrūkst resursu, necīnīsies par savu pozīciju.

Daļa cilvēku spriež par politiku tikai drošības un ekonomikas kategorijās un vērtību, reliģiskās pārliecības vai kultūras aizsardzības un nacionālās identitātes aizsardzības kategorijas ignorē, domājot, ka tās neko nenosaka. Tā ir kļūda, jo politikā cilvēki cīnās ne tikai par savu drošību un labklājību, bet arī par savām vērtībām un savas identitātes aizstāvēšanu. Te, man liekas, ir Trampa kļūda – viņš nepareizi nolasa Ukrainu, jo skatās uz Zelenski un domā, ka viņš runās atbilstoši savai ekonomiskajai un militārajai jaudai, bet tā nav. Cilvēki ir gatavi iet nāvē par savu pārliecību. Nav tā, ka vienmēr uzvar tikai materiālā dimensija. Te starp ASV un Ukrainu ir šī vērtību sadursme. Protams, ir grūti sagremot šo divējādo Trampa politiku – tās iekšienē ir kaut kas, kas mums patīk, bet ārpusē tas, kas mums nepatīk. Neskatīsimies uz cilvēkiem caur tribālisma prizmu, ka tas, kurš mums, iespējams, patīk, visu laiku arī rīkosies tā, kā uzskatām par pareizu. Šeit ir spilgti redzams, cik lielas atšķirības ir Trampa iekšpolitikā un ārpolitikā.