Arnis Cimdars: Gatavošanās vēlēšanām sākas pēc vēlēšanām ^{Apriņķis.lv}

Ar bijušo Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētāju Arni Cimdaru sarunājas Māris Zanders.

– Sāksim ar panaivu jautājumu. Domāju, sabiedrības vairākums apzinās, ka vēlēšanu dienās Centrālās vēlēšanu komisijas darbinieki raujas, kā saka, melnu muti. Tajā pašā laikā daudziem, pieļauju, nav skaidrs, ar ko jūs nodarbojaties vēlēšanu starplaikā.

– Arī Salaveči ļoti intensīvi strādā tikai dažas diennaktis visa gada laikā. Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētājs ir vēl labākā situācijā, jo viņš strādā tika vienreiz četros gados. Ja nopietni, vēlēšanas ir ļoti ilgs un liels projekts, kas sākas vairāk nekā gadu pirms konkrētajām vēlēšanām, – ar nosacījumu izstrādāšanu, ar plānošanu, turklāt detalizētā līmenī, jo mums jāsagatavo IT sistēmas, kas mūsdienās ir neatņemama sastāvdaļa, kam savukārt iemesls ir neatslābstoša sabiedrības vēlme informāciju saņemt operatīvi. Katru jaunu vēlēšanu gatavošana ietver sevī arī iepriekšējo pieredzes apkopošanu, darbu ar likumdevēju, iepirkumus, vēlēšanu komisiju veidošanu un apmācību. Ja mēs vēlēšanu dienu tēlaini varam saukt par pļaujas laiku, tad jāatceras, ka pirms pļaušanas ir arī aršana, sēšana un iesētā uzraudzīšana. Tāpat jāpatur prātā, ka vēlēšanas nav vienu reizi četros gados, tās ir pamīšus, un tas nozīmē, ka šā gada 25. maijā plānotās Eiropas Parlamenta vēlēšanas mēs faktiski sākām intensīvi gatavot jau 2017. gada rudens beigās. Vienkārši ir mūsu darbības publiskā, redzamā, daļa, kad Centrālā vēlēšanu komisija nāk klajā ar kādiem skaidrojumiem, un ir nepubliskā daļa.

– Gribētu zināt jūsu viedokli par to, cik taisnīga vēlēšanu sistēma ir Latvijā. Paskaidrošu. Sekojot līdzi, piemēram, britu un amerikāņu iekšpolitikai, nevar nepamanīt debates par to, ka, lūk, kādai ģeogrāfiskai vienībai parlamentā ir rezervēts noteikts skaits pārstāvju, kas tāds fiksēts, kad vienībā dzīvoja X skaits vēlētāju, tomēr situācija gadu laikā ir mainījusies, un attiecīgi, ja skatās uz iedzīvotāju skaitu, var teikt, ka viena ģeogrāfiskā vienība ir pārstāvēta nepietiekami, bet cita varbūt pārāk devīgi. Latvijā arī notikušas izmaiņas iedzīvotāju skaita un viņu dzīvesvietas lokācijas ziņā.

– Šis ir tā sauktais politiskais jautājums. Ja mēs paskatāmies uz citām valstīm, kurās ir proporcionālā vēlēšanu sistēma, jāsaka, ka Latvijā nav tā sliktākā situācija. Kaut vai tāpēc, ka pie mums vēlētājam ir tiesības likt neierobežotu skaitu plusu un mīnusu. Citās valstīs ar proporcionālo sistēmu daudz biežāk ir vai nu skaita ierobežojums (kā Lietuvā), vai ir valstis, kurās, ja ir trīs vietas paredzētas, tad pirmie trīs arī ir nominēti. Es pat negribētu pieminēt tādas valstis, kurās saraksts ir, bet pēc vēlēšanu rezultātu apzināšanas partijas vadība nolemj, kuri tad būs šie – ja paliekam pie salīdzinājuma – trīs. Citiem vārdiem sakot, ja kritērijs ir tas, cik lielā mērā vēlētājs var ietekmēt gala rezultātu, tad šādā ziņā mēs izskatāmies cienījami. Var izvēlēties citus kritērijus un atbilstoši tiem nevis jautāt, vai mūsu sistēma ir taisnīga, bet vai tā varētu būt taisnīgāka jeb, nedaudz neveikli izsakoties, pārstāvnieciskāka. Uz šādi formulētu jautājumu atbilde būtu apstiprinoša. Un ne tikai tāpēc, ka, kā saka, pilnīgumam robežu nav, bet arī tāpēc, ka varbūt tiešām vajadzētu domāt par to, ka pašreizējā mandātu sadalījumā netiek ievērtēta faktiskā situācija, proti, cik faktiski ir vēlētāju, tiek vērtēta formālā, balstoties pēc deklarētās dzīvesvietas. Tāpat varētu domāt, vai ir pareizi, ka visu ārzemēs dzīvojošo vēlētāju balsis tiek “pieplusotas” Rīgas apgabalā. Mēs esam veikuši aprēķinus – ir vēlēšanu apgabali, kuros, lai iegūtu vietu, nepieciešamas, simboliski izsakoties, desmit vēlētāju balsis, un ir apgabali, kur nepieciešamas četrpadsmit balsis. Šādai situācijai ir risinājumi, un tie nav ārkārtīgi sarežģīti. Tomēr te jāņem vērā, ka tie saistīti arī ar paša parlamenta vēlēšanu nosacījumiem, un parlaments vienmēr ļoti uzmanīgi skatās uz jebkuriem grozījumiem, kas attiecas uz tā ievēlēšanas regulējumu. Tajā pašā laikā nevar teikt, ka nekādas attīstības šo gadu laikā nav bijis. Piemēram, tika izbeigta tā dēvēto “lokomotīvju” prakse, un nevar viens un tas pats kandidāts būt vairākos apgabalos.

– Es vienkārši ieklausos juristu diskusijās par vēlēšanu sistēmu Latvijā, bet tālāk tās arī nenonāk, jo politiķus šis status quo acīmredzot apmierina.

– Es drīzāk teiktu, ka nevis apmierina, bet neizraisa protestu pietiekamā līmenī.

– Savulaik e-vēlēšanu tēma raisīja priecīgas priekšnojautas, šis modelis tika uzskatīts par ļoti perspektīvu un, starp citu, jums pārmeta tā ieviešanas Latvijā kavēšanu. Pēdējo dažu gadu laikā starptautiskais konteksts ir parādījis, cik viegli ievainojamas, manipulējamas ir sistēmas. Vai tas kaut kā ir mainījis diskursu par to, kā e-vēlēšanas tiek apspriestas tagad?

– Sajūsma bija 2006.–2007. gadā, kad šķita, ka piecu gadu laikā visur būs interneta balsošana. Ja skatāmies no šodienas viedokļa, redzams, ka attīstība nav bijusi tik strauja. Dažādās valstīs tā virzījusies dažādi, bet mēs esam tur, kur esam, un Igaunija ir vienīgā, savukārt bagātākas, arī ar programmētāju resursiem bagātākas, valstis to nav ieviesušas. Pēdējā konferencē, ko es pērn par šo tēmu apmeklēju, bija Venēcijas komisijas rīkotā konference Oslo. Pēc ziņojumu noklausīšanās rezumējums bija tāds, ka šodienas pasaulē visdrošāk ir balsot ar papīra biļeteniem un IT sistēmas ir izmantojamas, lai paātrinātu rezultātu saņemšanu un nodrošinātu procesa pārskatāmību. Vēlēšanu mērķis ir varas leģitimitāte, un IT tehnoloģijas palīdz leģitimitātes nostiprināšanā.

Es gribētu teikt, ka mums Latvijā ir šodienas pasaulei visatbilstošākais modelis. Tas ir labāks nekā, piemēram, Japānā, Krievijā vai Kirgizstānā, kur virs urnām ir skeneri. Kāpēc labāks? Pirmkārt, zemākas izmaksas. Mums šī tehnika nav jāsargā posmā starp vēlēšanām; mēs lietojam biroja tehniku, kas posmā starp vēlēšanām tiek lietota citām vajadzībām; šādai tehnikai novecojot, tiek nopirkt cita, ko starpposmos var lietot, piemēram, konkrētā pašvaldība. Otrkārt, un tas ir daudz būtiskāk, ir skenēšanas vājā vieta: biļetenu pa vienu galu ielaiž mašīnā iekšā, pa otru galu nāk ārā rezultāts, un sanāk melnās kastes efekts. Pareizi saskaitīja? Nepareizi? Mums biļetens tiek sagatavots elektroniskai uzskaitīšanai, bet rezultātu veido cilvēki, konkrēti cilvēki uzņemas atbildību.

– Kā e-vēlēšanu priekšrocība savulaik tika minēts tas, ka tās palielina balsotāju aktivitāti, un tās palielināšanās no demokrātijas viedokļa ir neapšaubāms ieguvums. Ja mēs šodien saprotam, ka IT sistēmās notiek klasiskā skriešanās, kad vieni sargā, citi uzlauž, pirmie rada labāku aizsardzību, otrie atkal cenšas uzlauzt, – vai tas nozīmē, ka vismaz pārskatāmā nākotnē e-vēlēšanu izredzes ir vājas?

– Es tikai atgādināšu, ka mēs savus spriedumus izdarām, vadoties no tām zināšanām, kādas mums ir šodien, līdz ar to tālejošas prognozes es atturētos formulēt. Ja runājam par līdzdalības palielināšanu, tad dažādās starptautiskās konferencēs Igaunijas pārstāvji paši ir deklarējuši, ka interneta balsošana nepalielina balsotāju skaitu! Tas, ko Igaunijā var redzēt, ir balsošanas iemaņu mainīšanās par labu interneta balsošanai, respektīvi – ar katru reizi pieaug to balsojušo īpatsvars, kuri balsojuši internetā. Igauņi ir likumpaklausīgi un uzticas pārējiem, un, ja viņi ir vienreiz pamēģinājuši, ja viņi tic, ka šāds balsojums ir aizklāts un neietekmējams, tad viņi uzticas un balso internetā arī turpmāk. Bet es atkārtošu ekspertu teikto – šobrīd tehniskais līmenis nenodrošina vienādā mērā gan balsojuma aizklātumu, gan drošību.

– Vai Latvijā ir pietiekami skaidrs normatīvais nodalījums un pietiekama sabiedrības izpratne par to, ko kura institūcija vēlēšanu procesā dara? Domāju, ir pietiekami labi jau iesakņojies priekšstats, ka priekšvēlēšanu reklāmas kampaņām seko līdzi nevis Centrālā vēlēšanu komisija, bet Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs. Tomēr kopumā man šķiet, ka šajos priekšstatos ir diezgan liels juceklis.

– Neatkarīgi no tā, kurš par ko atbild, Centrālās vēlēšanu komisijas pienākums ir stāstīt par vēlēšanām un visu ar to saistīto. Piemēram, vakar [saruna notika 15. martā, – red.] komisija sniedza informāciju par paziņojumu izsūtīšanu vēlētājiem saistībā ar gaidāmajām vēlēšanām. Principā šo izsūtīšanu gatavo cita institūcija – Pilsonības un migrācijas lietu pārvalde. Bet cilvēki uztver to tā, ka, ja stāstītājs ir Centrālā vēlēšanu komisija, tad tā par visu arī atbild. 2013. gadā toreizējais Saeimas deputāts iesniedza priekšlikumu, kas paredzēja, ka balsot var, izmantojot abus dokumentus – pasi un ID karti. Priekšlikumu noraidīja. 2014. gadā tika identificēts, ka ir apmēram 20 000 vēlētāju, kuriem ir tikai ID karte. Es aizgāju pie toreizējās premjerministres Laimdotas Straujumas, kura situāciju saprata, un vasaras mēnešu laikā tika izveidots vienreizējs risinājums – vēlētāju apliecības. Lai cilvēki par to zinātu, mēs par to stāstījām un attiecīgi arī bijām vainīgi par to, ka, lūk, ir apliecības. Pēc pusgada es apstaigāju Saeimas frakcijas, aicinot kaut ko darīt, jo nav tālu nākamās vēlēšanas. Neviena no frakcijām neko darīt negribēja, sakot, ka vēl ir pietiekami daudz laika. 2017. gadā teica, ka nu vairs laika nav, tādēļ paliks tās pašas vēlētāju apliecības. Ja paliek, paliek – un Centrālajai vēlēšanu komisijai tas cilvēkiem ir jāstāsta. Bet sanāca tā, ka Cimdars, lūk, četru gadu laikā nav jautājumu atrisinājis. Mēs skaidrojam, kad drīkst aģitēt, kad nedrīkst, bet tāpat ir situācijas, kad, teiksim, ir nepareizi pakārts aģitācijas plakāts. Šajā gadījumā tas ir konkrētās pašvaldības policijas jautājums, bet cilvēki saka: “Cimdars vienkārši negrib strādāt!” Acīmredzot dažkārt ir jāpieņem lietas, kādas tās ir, un jācer, ka, ar pilināšanas metodi informējot, var kaut ko mainīt.

– Nesen klausījos kāda matemātiķa stāstīto, ka lielu datu apjoma gadījumā cilvēks, kā saka, no malas faktiski nevar pārbaudīt vēlēšanu rezultātus, ja vien viņš nav nolēmis veltīt tam daudz laika un pūļu. Un, ņemot vērā to, ka vairākums no mums uz šādiem varoņdarbiem gatavi nav, vēlēšanas faktiski ir uzticēšanās to rīkotājiem. Piemēram, jūsu pieminētajām vēlēšanu komisijām.

– Es vienmēr esmu uzsvēris, ka starptautiskie novērotāji iecirkņos ir laba lieta, bet viņi nekad nav tik motivēti kā vietējie novērotāji. Centrālā vēlēšanu komisija ir radījusi rīku, kas ļauj ikvienam cilvēkam, apgūstot internetā kursu, pieteikties par novērotāju iecirknī. Iedomāsimies situāciju, kad kādā ciemā dzīvojošajiem visiem ir divi trīs uzvārdi, savukārt vietējā vēlēšanu komisijā vispār sēž cilvēki ar vienādiem uzvārdiem. Kā es varu uzticēties tam, ka viņi saskaitīs pareizi? Un atbilde ir tā, ka, jā, komisijas uzdevums ir, vienkāršoti izsakoties, saskaitīt, bet sabiedrības uzdevums ir pārliecināties, tostarp novērotāja statusā, par rezultāta iegūšanas procedūru pareizību. Ja es esmu nosēdējis iecirknī līdz pusnaktij, dabūjis izdrukātus rezultātus, kamēr es aizeju līdz mājām, iecirkņa rezultāti ir izlasāmi internetā. Un, ja es redzu, ka iecirknī, kur es biju novērotājs, sakritība ir 1:1, un arī ir citā iecirknī, kur novērotājs bija cilvēks, kuram es uzticos, sakritība ir 1:1, tad, visticamāk, arī vēl citos ir 1:1. Ja novērotāju acu priekšā vietējās vēlēšanu komisijas locekļi iecirknī saskaitītu vienu rezultātu un pēkšņi izrādītos, ka internetā ir cits rezultāts, tad būtu ļoti viegli atrast to posmu, kur tas ir mainījies. Latvijā ir izveidota sistēma, kurā to visu var “atsekot”. Piemēram, mūsu kaimiņiem baltkrieviem pārmet to, ka iecirkņu rezultāti tiek nodoti rajona centram, tur visu konkrētā rajona iecirkņu rezultāti tiek saskaitīti kopā, un rajons dod vienu rezultātu tālāk apgabalam, kur savukārt saskaita kopā rajonu rezultātus utt. Respektīvi – publiskajā vidē nenonāk iecirkņa rezultāts, bet gala rezultāts. Un tad var rasties jautājumi… Atgriežoties pie Latvijas situācijas, vēl gribētu pieminēt to, ka daudzās vēlēšanu komisijās strādā vietējie skolotāji, kurus pazīst un kuriem uzticas.

– Mums it kā netrūkst politisko procesu komentētāju, bet vai mūsu eksperti, akadēmiskā vide, strādā ar Centrālās vēlēšanu komisijas datiem? Rietumos šo datu analīze ir vesela industrija.

– Savulaik politiskās partijas par šiem datiem interesējās tad, kad tuvojās nākamās vēlēšanas. Kopš dati ir pieejami internetā, tik ironiski teikt nevar. Jebkurā gadījumā ik pēc vēlēšanām, piemēram, profesors Jānis Ikstens atsūta vismaz vienu pieprasījumu, lai mēs sagatavotu datus tā, lai viņš tos varētu apstrādāt kā politologs. Bet netiešā atbilde uz jautājumu varētu būt tāda, ka to politiķu vai viņu padomdevēju, kuri datus ir lietojuši, darba rezultāts varētu parādīties kā salīdzinoši neliels plusu un svītrojumu skaits konkrētās partijas biļetenos, jo tas nozīmē, ka elektorāta vēlmes jau ir izanalizētas. Savukārt, ja vēlētāju attieksme tiek analizēta mazāk un sarakstu priekšgalos parādās cilvēki, kurus vēlētājs vērtē citādi nekā pati partija, tad mēs redzam vairāk plusus un svītrojumus.

– Noslēgumā – vai jums ir versija par iemesliem, kādēļ politiskajā vidē aktualizējusies ideja par citu Centrālās vēlēšanu komisijas vadītāju? No mierīgo civiliedzīvotāju viedokļa balsu ir tik, cik ir, ļaudis balso, kā balso, līdz ar to vienīgā prasība, ko izvirzīt komisijai, ir korekts balsošanas un skaitīšanas process.

– Labs jautājums.

– Es jums palīdzēšu, piedāvājot versijas. Vienkārši jūs šo komisiju vadāt pārāk ilgi. Otrā – ir politiķi, kuri apsolījuši lielas pārmaiņas, un, kā smejies, ar kaut ko jāsāk ir.

– (Ilgi domā.) Man liekas, ka ir šī sajūta, ka līdz galam izdomāt nav bijis laika, bet kaut ko darīt vajag, attiecīgi… Ir amati – gan Latvijā, gan citās valstīs –, kuros ir pilnvaru termiņu skaita ierobežojumi. Piemēram, ar kontrolējošām funkcijām saistīti amati. Un ir tādi amati, kuriem šādu ierobežojumu nav. Piemēram, skolu direktori. Centrālā vēlēšanu komisija ir kaut kur pa vidu un kaut kur maliņā. Likumdošanā nekur nav teikts, ka tās locekļi kā tiesneši tiek iecelti uz mūžu – nē, ik pēc četriem gadiem Centrālās vēlēšanu komisijas locekļi tiek iecelti no jauna. Nav obligāti jāieceļ citi, runa ir par regulāru darba vērtēšanu. Un izvērtēšana ir normāla situācija. Piemēram, var taču būt kāds cits, kurš ar tādiem pašiem resursiem spēj izdarīt labāk vai atšķirīgi. Ja runājam par konkrēto situāciju… Šī valdība ir apņēmusies izvērtēt, kurām amatpersonām būtu jāpiemēro pilnvaru termiņu skaita ierobežojumi. Var gadīties, ka manā gadījumā, kā saka, vispirms atlaidīs, pēc tam izvērtēs.