Kārlis Kangeris: VDK pētīšanu nevajadzētu palaist pašplūsmā ^{Apriņķis.lv}

– Drīz būs apritējis gads, kopš VDK zinātniskās izpētes komisija iesniedza parlamentam gala ziņojumu. Starplaikā daļa VDK dokumentu ir publiskoti, ir bijušas dažādas aktivitātes par sadarbības ar VDK tēmu medijos. Kāds ir tavs kā profesionāla vēsturnieka vērtējums diskusiju kvalitātei?

– Notika tā, kā es biju iedomājies, proti, būs intelektuālās aprindas, kas mēģinās kārtot individuālus jautājumus. Jānis Domburs portālā “Delfi” cenšas strādāt sistemātiski, meklējot papildu materiālus “Delta” bāzē, aicinot cilvēkus pastāstīt, ko viņi atceras vai ko ir darījuši. Var arī pamanīt, ka daudzi kavējas pie Atmodas laika posma – ja pieminam filmu “Lustrum”, tā mēģina šā laikposma varoņus zināmā mērā attaisnot vai arī izskaidrot viņu rīcību.

Es jau arī nepārmetu nevienam, ja viņš savulaik sadarbojies ar VDK, jo tādi gadījumi bija, ka, sākoties Atmodai, šie cilvēki aizgāja savu ceļu. Tas, ka tu esi bijis aģents, nenozīmē, ka tev tādam jāpaliek uz visu mūžu. Piemēram, mēs zinām, ka ir bijuši vairāk nekā 20 000 aģentu, kas vēlāk – pēc piecus gadus ilgas darbošanās – kaut kādu iemeslu dēļ no aģentūras izslēgti. Viņu vietā vervēja citus. Tajā pašā laikā, manuprāt, nav pareizi noliegt šo, tēlaini izsakoties, sarkano plankumiņu biogrāfijā. Tas, ka cilvēks ir bijis labs, neizdzēš faktu par aģenta kartītes pastāvēšanu.

– Mans jautājums bija par neprofesionāļu (bez noniecinājuma) veikuma kvalitāti.

– Nu, ir cilvēki, piemēram, režisors Alvis Hermanis, kuri ir tie gudrākie (smejas) un apgalvo, ka aģenti un čekas darbinieki ar viņiem runājuši atklāti un teikuši patiesību. Vienlaikus tiek smagi kritizēts komisijas darbs, pārmetot tai bezdarbību utt. Tomēr tad jāatgādina, ka mums vispār nebija iespēju ar čekas kartotēku nodarboties, jo pieeju tai mēs ieguvām tikai 2018. gada februārī, attiecīgi mūsu rīcībā bija tikai trīs mēneši. Mēs arī neuzskatījām – pretēji tam, ko daži saka, – ka mums kartītēs minētajiem cilvēkiem būtu jādod kāds vērtējums. Kaut vai tā iemesla dēļ, ka mums nebija nekādu pilnvaru šos cilvēkus, kā saka, izsaukt uz nopratināšanu. Un, pat ja šādas pilnvaras mums būtu un mēs būtu gājuši šādu ceļu, jāsaprot, ka tas būtu ļoti laikietilpīgs process un kartīšu publiskošana atvirzītos vēl par gadiem desmit.

– Tajā sabiedrības daļā, kas par šo tēmu interesējas, novērojamas viļņveidīgas gaidas. Kad publiskos aģentu kartītes, tad mēs uzzināsim! Publiskoja. Jautājumi paliek. Kad publiskos “Deltas” datu bāzi, tad nu gan mēs beidzot uzzināsim patiesību! Man ir nelāgas aizdomas, ka arī pēc datu bāzes publiskošanas jautājumi paliks.

– Manuprāt, jautājumi ir jāskatās kopsakarībās. Specdienestu darbs lielākoties grozās ap ārējo izlūkošanu un pretizlūkošanu. VDK struktūrā tā būtu pirmā un otrā daļa. Ja mēs ņemam kartītes, tad, kā nu jau visi ir atzinuši, tās neko daudz neizsaka. Tās tikai pasaka, ka cilvēks ir bijis reģistrēts kā aģents un acīmredzot kaut ko ziņojis viņu kūrējošam VDK virsniekam, kurš savukārt acīmredzot rakstījis kādus ziņojumus. Līdz ar to, pārdomājot, kā te viss pēdējā pusgada laikā noritējis par un ap kartītēm, man jāsecina, ka tas, kā strādājām mēs komisijā, bija pareizāk. Proti, mēs analizējām struktūras, to, kā strādāja iestādes. Viens aģents neko nedod, tāpat nav skaidrs, ko dos datu bāzes publiskošana. Svarīgi būtu saprast, kāds vispār konkrētajam aģentam bija dots uzdevums. Bija aģenti, kuriem bija doti speciāli uzdevumi, bet bija arī gadījumi, kad cilvēki nezināja, kas no viņu ziņotā tiek izlobīts. Ja analizējam tālāk un paskatāmies, piemēram, Satversmes aizsardzības birojā esošos dokumentus – pirmā apraksta pirmo, otro fondu, respektīvi ārējo un pretizlūkošanu –, tur ir dokumenti, kuros parādās, kā VDK darbinieki prāto, ko darīt. Piemēram, tas un tas cilvēks atbraucis no ārzemēm, ticies ar to un to, mums par to vajadzētu vairāk izzināt – sūtīsim virsū to un to aģentu. Parādās tas, kā čeka strādāja, un, ja mēs dokumentus skatītu kopsakarībās, mēs iegūtu daudz vairāk. Šie dokumenti ir SAB, bet es tikai nezinu, vai tos arī nodos arhīvam vai ne. Protams, ir labi arī tas, ka tiek aprakstīti individuālie gadījumi, bet pētniecībai vajadzētu skatīties institūciju kopsakarībās.

– Es vairs īsti neatceros, ko mums vēsturniekos mācīja par avotu kritiku un izmantošanas metodoloģiju, bet ko tu saki par nospiedoši bieži vērojamo situāciju, kad cilvēks uz jautājumiem par VDK atbild: “Es vairs neatceros…”?

– Tā ir ļoti izplatīta lieta. Mēs komisijā pētījām tiesas procesus par sadarbības ar VDK faktu, un vēlāk Kristīne Jarinovska izpētīja arī prokuratūras uzraudzības lietas. Kopā 375 lietas. Tiek iztaujāti liecinieki, paši VDK virsnieki, un mēs redzam, ka, jo ilgāks laiks paiet, jo vairāk parādās arguments “es neko neatceros”. Ir gadījumi, kad cilvēks tiesā apgalvo, ka neatceras, vai ir bijis VDK darbinieks. No šādām situācijām mēs neizvairīsimies. Ja cilvēks negrib runāt, viņš nerunās.

Te es mazliet atgriezīšos pie jautājuma par avotiem, proti, “Deltas”. Labi, kaut ko publiskos, mēs varēsim paņemt konkrētus gadījumus, bet tas arī nedos ieskatu par to, kādēļ cilvēks ir piekritis sadarboties. Tagad bieži dzird sakām, ka cilvēkus piespieda, ka tas nebija brīvprātīgi. Tomēr, zinot to laiku, tam raksturīgo dzīves stilu un domāšanas veidu, ir pamats domāt, ka bija cilvēki, kuri vienkārši piekrita darīt to, ko no viņiem prasa. Nav grūti iedomāties, ka 80. gadu sākumā cilvēki nedomāja, ka impērija sagrūs un ka kartītes tiks publicētas.

– Pirms dažām dienām man zvanīja sens paziņa un pārmeta, ka es nesaprotot, ko nozīmēja dzīvot PSRS. To, ka Latvija ir okupēta, viņš esot uzzinājis tikai 80. gadu otrajā pusē. Vienlaikus piebilda, ka pašam radi bijuši Rietumos. Un mana reakcija bija: kā tu nezināji? Kā tad tie tavi radi Rietumos nonāca?

– Es domāju, ka šī cilvēka teiktajā var būt daudz taisnības. Latvijas valstiskumu atjaunoja, uzsverot, ka jaunā Latvija būs 1918. gada 18. novembrī proklamētās Latvijas valsts turpinājums. Lai gan tolaik bija arī citi modeļi – ka Latvija izstājas no PSRS, jo tā būšot vieglāk. Bet, jā, es ticu, ka daudzi cilvēki padomju laikā nezināja vismaz to, ka ir juridiskā nepārtrauktība, ka Latvijas valsts vismaz “uz papīra” turpina pastāvēt. Viņi varbūt zināja, ka tāda ir kaut kad pastāvējusi, bet, ka pastāvēšanai ir noteiktas juridiskas konsekvences, droši vien ne.

– Zināmā mērā no pētniecības viedokļa te ir strupceļš, jo kurš tad totalitārā sistēmā pētīja (ja neskaita varbūt čeku, ha!), ko cilvēki patiesībā domā un zina, kādi ir viņu informācijas ieguves avoti.

– Es pats pirmoreiz atbraucu uz Latviju 1975. gadā, tad 1979. gadā. Un es redzēju, ka ir cilvēki, kuri paši bijuši Sibīrijā, bet saviem bērniem neko nestāstīja. Pat intelektuāļu aprindās bija cilvēki, kuri sāka saprast notikušo tikai tad, kad mēs no Rietumiem vedām viņiem grāmatas.

– Parunāsim par nākotni... Ir viedoklis, ka interese par VDK tematiku noplaks. Kaut vai tādēļ, ka cilvēki nesaņems skaidras atbildes uz viņus interesējošiem jautājumiem.

– Bet zinātnieki ar to rēķinās. Ar to, ka Latvijā lietas dažkārt notiek kampaņveidīgi. Pētniecībai vajadzētu turpināties, jo, ja būs labi darbi, varēs arī sabiedrību ieinteresēt.

– ...un ir politisko aprindu viedoklis, ka līdzšinējā modeļa, kad bija, piemēram, tevis vadītā komisija, vietā jāstājas grantu modelim. Respektīvi, kad ir nevis viena, specializēta pētniecības struktūra (kā Lietuvā, Ukrainā, Polijā), bet ir publiskās naudas apjoms, uz kuru var pieteikties pētnieki.

– Jautājums ir, kas to grantu sistēmu vadīs un kā tā tiks noformulēta. Ir Latvijas vēsturnieku komisija, ko izveidoja 1998. gadā Valsts prezidenta institūcijas paspārnē. Es un nelaiķis Andrievs Ezergailis tolaik ierosinājām, ka jāizstrādā kārtīga pētniecības programma, kurai būs arī jāseko. Bet sanāca tā, ka viss aizgāja pašplūsmā – pētnieki vairāk vai mazāk darīja to, ko viņi vēlējās darīt temata ietvaros. Komisija ir izdevusi 28 pētnieku darbu sējumus, un mēs redzam, ka starp tiem ir arī ļoti labi, ka daudz kas ir nosegts, bet daudz kas joprojām nav nosegts. Grantu sistēmas gadījumā es saskatu iespēju, ka radīsies tās pašas problēmas.

Tādēļ, ja runājam par VDK tematiku, mans priekšstats tomēr ir tāds, ka nepieciešama viena institūcija, kur datus apkopot, jo tad būtu nevis atsevišķu dokumentu, piemēram, kartīšu, interpretēšana, bet tos varētu likt kopā. Es lasīju tavu sarunu ar Saeimas deputātu, vēsturnieku Ritvaru Jansonu, kurā viņš iestājas par grantu sistēmu un kā potenciālus tās dalībniekus min cilvēkus, kuri nestrādāja izpētes komisijā, piemēram, Dainu Bleieri, Induli Zālīti, Aldi Bergmani… Par Bleieres kundzi neko iebilst nevar, bet Zālītes kungu es vairs pētniecībā neiesaistītu. Viņš ir bijis Totalitārisma seku dokumentēšanas centra darbinieks, Satversmes aizsardzības biroja darbinieks, un viņš šajos gados ir pārāk daudz melojis. Vai tas tika darīts amata dēļ, nezinu, bet, manuprāt, tādus cilvēkus turpmāk var izmantot varbūt kā konsultantus, bet ne vairāk.

– Respektīvi – grantu sistēmas gadījumā ir sadrumstalotības risks?

– Domāju, ka jā.

– Piekrītot, ka pareizi ir pētīt sistemātiski, nevis “seksīgas” epizodes, vai nav tā, ka ir vēl cita problēma? Proti, interese lielākoties ir par VDK darbību 80. gados. To var arī saprast, jo, atvainojos par cinismu, dzīvas vēl ir iesaistītās personas. Bet cik lielā mērā šāda fokusa dēļ mazāk apskatīti paliek 50.–60. gadi, 40. gadu beigas?

– 40. gadus pats Ritvars Jansons ir pētījis. Tevis pieminētie posmi aplūkoti komisijas pētījumu otrajā sējumā, lai gan droši vien pētīt vajadzētu vairāk. Ja mēs paskatāmies krimināllietas, no 1941. gada līdz 1986. gadam ir apmēram 42 000 krimināllietu. Apmēram 32 000 lietu attiecas uz vācu okupācijas laiku, apmēram 4000 – uz nacionālajiem partizāniem. Ja paskatās uz gadiem, tad līdz 1953. gadam ir apmēram 41 000 no šīm lietām. Tātad pēc tā līdz 1986. gadam apmēram 1000, un no tām 300–500 atkal ir par vācu okupācijas laiku. Tātad principā tēmu loks sašaurinās. Lai gan mēs komisijā pētījām arī nacionāli noskaņoto jauniešu grupu epizodes, arī valūtas spekulācijas epizodes, bet tās nav tik plašas. Komisijas kopējais nostādījums bija sākt ar 1953. gadu, un tad sistemātiski uz augšu. Citiem vārdiem sakot, nedomāju, ka hronoloģiski senāki posmi kaut kā cietīs.

Tas, ko tu saki par lielāko interesi par vēl dzīvajiem, – tā nu tas ir, ar to jārēķinās. Bet es arī atgādināšu to, par ko jau runājām, proti, cilvēki joprojām par daudziem tematiem negrib runāt. Starp citu, to pašu var teikt par vācu okupācijas laiku. Kad dzīvoju trimdā, neviens no tolaik vēl dzīvajiem ģenerāļiem un pulkvežiem neko nedeva. Latvijas vēstniecības Londonā dokumenti nebija pieejami. Tikai tad, kad Latvija kļuva brīva, cilvēki sāka kaut ko atdot – Aleksandra Plensnera arhīvu un tamlīdzīgi –, un tad datu bāze būtiski paplašinājās. Bet ir zināms laika posms, kad cilvēki to vienkārši negrib. Varbūt negrib, lai radi zina, varbūt kaut kāds pašlepnums… Lai gan es neesmu manījis, ka pēc kartotēkas publiskošanas būtu bijušas kādas milzu kaislības. Man no Rēzeknes zvanīja cilvēks, kurš bija atklājis “maisos” savu draugu, bet, nu, arī nekas. Varu pateikt no paša pieredzes: es dzīvoju Ogrē, un mans kaimiņš blakus durvīs ir bijušais VDK aģents. Šad tad no rītiem satiekamies, parunājamies… (Smejas.)